ENTRETIEN PHILO entre deux maîtresses du "Genre",
Judith Butler & Beatriz Preciado
propos recueillis par Ursula Del Aguila 12/08/2009 - Source archives Têtu Mag n°138 Nov. 2008

   
Photos Ami Sioux -  Beatriz Preciado  (à g.) et Judith Butler (à dr) -

Le féminisme était dans l'impasse. C'est l'avis de Judith Butler, philosophe majeure à l'origine des Queer Theories, mais aussi celui de Beatriz Preciado qui ouvre son Testo Junkie en s'interrogeant : «Quel genre de féministe suis-je aujourd'hui, une féministe accro à la testostérone, ou un transgenre accro au féminisme ?» Rien ne sert de s'enfoncer toujours plus avant dans la dénonciation perpétuelle des inégalités dont sont victimes les femmes, encore faut-il analyser la matière même de l'identité «femme» qui les emprisonne. Aussi Butler s'intéresse-t-elle, début 1990, à la réalité du genre, toujours troublée (son fameux Gender Trouble) mais sous le prisme des homosexualités.

Pour elle, le corps est une construction. Ce que met en acte Preciado : «Aucun des sexes que j'incarne ne possède de densité ontologique, et pourtant, il n'y a pas d'autre façon d'être corps. Dépossession dès l'origine.» Elle y consigne son expérience de prise de testostérone, fait le deuil de son ami Guillaume Dustan - «ultime représentant français d'une forme d'insurrection sexuelle par l'écriture» -, et rencontre V.D. (Virginie Despentes), sa «pute» dont le «sexe parle le langage de la révolution». Dans cet «essai corporel», manuel de bioterrorisme romantico-punk à la langue violente, érudite et pleine de ferveur, Beatriz Preciado philosophe avec son corps, ses (nouvelles) hormones et ses godes. Pour Butler, la première, et pour Preciado, qui suit la même filiation théorique (Foucault, Deleuze, Guattari, Wittig, Haraway), les identités homosexuelles sont subversives et nécessairement troublées car elles dynamitent l'ordre hétérosexuel compris comme régime politique articulé à la reproduction. C'est le corps dans sa matérialité, ses genres et ses multiples chaînes discursives, physiologiques et donc politiques d'ADN mutant qu'il faut décoder.
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1.- Plus globalement, pour les deux philosophes, il n'y a plus de sujet cartésien, de Moi. Ce sont uniquement ses techniques, ses ressources, ses expériences, politiques, sexuelles, ou langagières qui constituent la subjectivité du sujet politique. Les discours ont une matérialité, une corporéité, car, comme le disait John Austin, «dire, c'est faire». Ce sont donc eux qui fabriquent l'individu. Réciproquement, le corps se constitue aussi avec du discours, celui de Preciado tout particulièrement, puisqu'elle y inscrit, grâce à son expérience, une vérité singulière mais qui a valeur d'universel : «Mon genre n'appartient ni au féminisme, ni à la communauté lesbienne, ni non plus à la théorie queer. Il faut arracher le genre aux macrodiscours et le diluer dans une bonne dose de psychédélisme hédoniste micropolitique.» Voilà le nouveau sujet de la révolution.

Beatriz, d'où vient ton obsession philosophique du corps ?
À l'époque où j'étais dans un département d'architecture, j'étudiais avec Derrida, j'ai publié mon premier livre, qui portait sur les godes, Le Manifeste contra-sexuel, chez Balland, dans une collection dirigée par Guillaume Dustan. Je suis obsédée par la question du corps et de sa matérialité et j'ai eu un choc en découvrant l'analyse performative de l'identité selon Butler. Son analyse a radicalement changé ma manière de penser les genres et la sexualité. Ce que je voulais depuis le début, c'était prendre cette analyse et l'amener sur le terrain de la corporéité. J'avais commencé à prendre de la testostérone et je voulais faire un livre sur une généalogie politique des hormones, à partir du travail de Judith et de celui de Foucault. Il s'agissait de montrer comment nous sommes passés sous un nouveau régime de contrôle et de production du genre et de la sexualité.

Pourquoi as-tu voulu expérimenter la testostérone et raconter cette expérience dans Testo Junkie?
Dans ma génération, contrairement à celle de Judith Butler, la testo est arrivée brutalement dans les groupes gays et lesbiens et trans de tendance anarchiste. En Espagne, tous mes amis ont commencé à en prendre. J'ai toujours pris des drogues, donc j'ai voulu essayer la testo mais en même temps je ne voulais pas changer de sexe et signer un contrat de réassignation sexuelle avec l'État, ce qui est plutôt la démarche des transsexuels. Beaucoup pensaient que j'allais devenir un homme instantanément. Comme si l'hormone portait la masculinité en elle. Politiquement, en fait, les hormones, c'est un système de communication, de circulation, c'est une sorte de contamination virale. J'ai pris mon corps comme terrain d'expérimentation. De là, ce style «autofiction» mais pas dans le sens qu'on lui accorde aujourd'hui, celui du petit Moi, cantonné au privé. Le corps a un espace d'extrême densité politique, et c'est le corps de la multiplicité. C'est l'universel dans le particulier. Mais, on est de plus en plus nombreux aujourd'hui à refuser le cadre médical et psychiatrique, qui jusqu'à maintenant définissait la transsexualité. Il s'agit de résister à la normalisation de la masculinité et de la féminité dans nos corps, et d'inventer d'autres formes de plaisir et de vivre ensemble.

Judith Butler: Ce qui est important, c'est le discours qu'on porte sur les hormones et le pouvoir qu'on leur attribue.
On en parle comme de quelque chose d'interne qui agit sur nous et qui s'exprime dans nos actions, sur lesquelles nous n'aurions aucune prise : «Désolée, c'est mes œstrogènes, c'est pas mon cogito mais mes hormones», entend-on dire souvent. Alors certes, il y a une certaine vérité dans ce discours mais la vraie question, c'est comment on l'a constitué en vérité. Les hormones produisent une situation physiologique mais elles sont toujours interprétées, de façon consciente ou inconsciente, et les croyances autour de l'hormone «mâle», la testostérone, en sont une illustration.

Est-ce que tu prends toujours de la testostérone aujourd'hui ?
Beatriz Preciad: Je continue de manière sporadique, avec des prises très éloignées les unes des autres. Pour moi, la testostérone est une drogue sexuelle. Je ne crois pas à la vérité du sexe, ni masculin, ni féminin. Ni avec la testostérone ni sans. Le sexe et le genre se produisent dans la relation à autrui. Comme Judith l'a montré, ils sont des actes.
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Comment passe-t-on du concept de Foucault de biopouvoir au pharmacopouvoir ou pharmacopornographie ?
Foucault a fait une analyse extrêmement intéressante de la production des identités au 19e siècle par le discours médical, la loi et aussi les institutions d'enfermement. Ces architectures externes venaient contrôler, réguler, discipliner, mesurer, contrôler la vie ou biopouvoir. Ce qui a permis une compréhension extrêmement précise du moment où l'identité sexuelle a été inventée. J'ai, par ailleurs, toujours été frappée par le fait que Foucault n'a jamais fait une archéologie du présent, du corps gay et lesbien ou de la normalisation de la sexualité contemporaine alors qu'il a connu le féminisme, les débuts du monde gay et lesbien, les États-Unis, San Francisco. Je pense que c'était très compliqué pour un intellectuel gay de tenir un discours à la première personne dans les années 1970. Son analyse aurait perdu en crédibilité. Il a très peu parlé des techniques contemporaines de production des identités telles que le cinéma, la photographie, les médias, et absolument pas de la pornographie (sauf de celle du 18e siècle). Mon but était de croiser l'analyse performative de Judith avec l'archéologie critique des dispositifs disciplinaires de Foucault, et de les amener sur le terrain du corps, et des technologies biochimiques et pornographiques. C'est là qu'on en vient au pharmacopouvoir. À partir des années 1940, le biopouvoir prend désormais la forme du régime pharmacopornographique, selon ma lecture. Le régime disciplinaire qui coïncidait avec l'émergence du capitalisme industriel était basé sur la répression de la masturbation. En gros, la masturbation était un gâchis d'énergie car elle ne servait pas la logique de continuité entre le sexe et la reproduction de l'espèce. Alors, pour surveiller le corps, les techniques de contrôle vont se miniaturiser après la Seconde Guerre mondiale, avec l'invention des hormones, les techniques de contrôle deviennent intérieures. On n'a plus besoin de l'hôpital, de la caserne, de la prison car désormais le corps lui-même est devenu le terrain de surveillance, l'outil ultime. Qu'est-ce qu'on prend quand on prend de la testo ou la pilule ? On avale une chaîne de signes culturels, une métaphore politique qui charrie toute une définition performative de construction du genre et de la sexualité. Le genre, féminin ou masculin, est apparu avec l'invention des molécules. Ensuite, très rapidement, la pornographie s'établit comme nouvelle culture de masse, et la masturbation devient un levier de production du capital. La main, qui n'avait pas de genre, comme l'anus, est maintenant Potentia Gaudendi ou force orgasmique, outil de production.

Judith, vous avez analysé la «mélancolie du genre» dans votre travail, trouvez-vous qu'il y en a dans le livre de Beatriz ?
Judith Butler: Certains psychanalystes diront que Beatriz s'imagine toute-puissante, mégalo, occupant toutes les places, dans son livre. Mais ce que je trouve très intéressant, c'est qu'elle nous invite dans un champ d'expérimentation entre deux extrêmes qui sont, d'un côté, sa position et, de l'autre, celle de la différence sexuelle défendue par les analystes. Ce qui est dangereux, c'est de penser que la masculinité est une chose bien précise et la féminité une autre, et qu'elles ne peuvent être que ça. Aussi, la mélancolie dont je parle apparaît surtout dans la formation d'identités rigides. Si je clame en frappant du poing : «Je suis homosexuel !», ou autre chose, si mon identité devient quelque chose que j'affirme, que je dois défendre, il y a rigidité. Quel est ce besoin de se fixer une fois pour toutes ? Comme si je connaissais mon futur, comme si je pouvais être un tout continu ! Il y a des formations identitaires qui se défendent de ressentir une certaine perte, et c'est la mélancolie du sujet hétérosexuel qui m'intéresse. Prenons certaines formes d'hypermasculinité ou d'hyperféminité dans la culture hétérosexuelle, elles ont l'air queer (performatives), car elles sont hyperboliques. Un homme, par exemple, qui aurait peur d'avoir le moindre soupçon de féminité en lui, et qui vivrait en traquant ces traces-là. Dans le monde gay et lesbien aussi, il peut y avoir une certaine «police de l'identité». Comme si, en tant que lesbienne, je ne serais que lesbienne, je ne ferais que des rêves lesbiens, je n'aurais que des phantasmes avec des femmes. La vie, ce n'est pas l'identité ! La vie résiste à cette idée de l'identité, il faut admettre l'ambiguïté. Souvent l'identité peut être vitale pour faire face à une situation d'oppression, mais ce serait une erreur de l'utiliser pour ne pas affronter la complexité. Tu ne peux pas saturer la vie avec de l'identité.

Beatriz Preciado : J'ai commencé le livre avec un deuil, la mort de Guillaume (Dustan), et aujourd'hui, je fais le deuil de l'identité, je ne serai jamais vraiment lesbienne, jamais vraiment un transsexuel, et ce deuil, il est libératoire, en fait. J'aurais pu décider de ne pas prendre de la testostérone mais ça, ça aurait été mélancolique. La question, c'est comment faire le deuil de la politique d'identité. (Fin du premier volet)
Propos recueillis par Ursula Del Aguila

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2.- Ton livre "Testo Junkie" est une utopie libératrice des genres et des sexualités, et aussi le constat nihiliste d'une époque désastreuse pour l'écologie. Comment la révolution est-elle encore réalisable aujourd'hui ?
Beatriz Preciado : Je ne conçois pas la révolution sous la forme virile de la lutte, de la transformation héroïque. Pour moi la révolution, c'est ce qui est du domaine du possible, uniquement dans les micro-actes. Cette microrévolution-là, elle est possible. Après, la question ultime, c'est comment rester vivant dans ce monde de guerre totale dans lequel on vit. Nous avons besoin d'une nouvelle politique de l'expérimentation et pas uniquement de celle de la représentation. Je milite pour une «Propaganda for Queer Fucking». Cette microrévolution est dans le corps, l'expérimentation, le sexe, le plaisir, la prise de drogues. Aujourd'hui, à partir de Judith Butler et de Donna Haraway, on doit penser de façon nouvelle la notion de l'oïkos, du foyer, qui est le corps, le corps global et la terre, c'est pour ça qu'on a besoin d'un nouveau féminisme. Et c'est vrai que mon livre fait peut-être aussi le deuil de la planète, car le constat écologique est très alarmant.

Dans Testo Junkie, les femmes sont appelées des «putes», des «chiennes». Ne joues-tu pas un peu la «machotransgouine» ?
Beatriz Preciado : Quand je dis «pute» ou «chienne», je ne parle en aucun cas de toutes les femmes, mais de certaines filles avec qui je baise. Et ce sont elles qui m'ont appris à les appeler comme ça. Vous imaginez bien que quand j'appelle Virginie Despentes ma «chienne», c'est parce qu'elle est tout à fait d'accord... Quand une femme parle de la sexualité de façon crue, elle est vue comme masculine. Ici, ce n'est pas une figure rhétorique pour moi, c'est une façon d'habiter l'espace public, et comme c'est totalement interdit d'écrire comme cela pour une femme, quand tu te réappropries ces codes-là dans le langage, tu génères une violence, et moi, je revendique ce langage ! Et puis, les femmes dont je parle reprennent l'insulte à leur compte dans une logique d'empowerment (renforcement de soi), ce que Judith appelle le déplacement de l'injure qui change le sujet de l'énonciation qui n'est plus victime. Donc, je préfère chienne à victime pour désigner les femmes. Judith montre très bien que les notions politiques avec lesquelles on travaille viennent du discours politique, juridique, on doit travailler en permanence avec des notions qui sont des outils de normalisation, cette tension est constamment présente. Tu ne peux pas faire de la politique de manière pure, il y a toujours un moment où tu peux être lu de façon différente. Que se passe-t-il quand une femme se réapproprie ces codes de la masculinité ? J'aimerais que tous les vrais machos viennent à mes ateliers de drag king, baisent avec les filles avec qui je baise, viennent aux cours de Judith: ils ne seront plus machos.
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Judith, que pensez-vous de ces termes ?
Beaucoup de gens s'emprisonnent eux-mêmes dans toutes ces catégories, butch, fem, lipstick, macho... Pourquoi ? Elles continuent d'agir en permanence sur nous, mais la question intéressante serait de voir comment on agit avec celles-ci, d'une façon qui ne nous rende ni victimes ni emprisonnées. Je parie que Beatriz et moi avons offert un nouveau destin sexuel à toutes les féministes qui désirent une relation sexuelle à dominante macho, mais qui ne supportent pas la subordination sociale aux hommes. Ce qui est important, c'est de ne pas laisser croire aux hommes qu'ils possèdent entièrement la masculinité. Mais s'il est encore d'actualité de parler de domination masculine, ce qui est problématique c'est quand on pense que la domination est ce qui caractérise la masculinité. Un macho, dans le stéréotype, c'est quelqu'un qui est incapable de se confronter à sa propre féminité.

Parlons de l'actualité. Thomas Beattie, transsexuel américain «female to male», a accouché cet été d'une petite fille. Sa grossesse a été présentée par les médias comme celle du «premier homme enceint». Thomas Beattie était d'abord né fille. Dans son processus de changement de sexe, il a pris de la testostérone et a réalisé une mammectomie. Ils voulaient un enfant, sa compagne et lui. Or celle-ci ayant subi une hystérectomie, elle ne pouvait pas être enceinte. Thomas, lui, avait toujours son utérus d'origine, donc il a décidé de le porter. Comment lisez-vous cette grossesse à l'ère de la reproduction toujours plus biotechnologique ?
Judith Butler: Pour être enceinte, il faut avoir certaines fonctions reproductives opérationnelles, mais aussi des techniques. Ça ne suffit pas d'avoir un appareil reproducteur biologiquement féminin. La reproduction peut être le résultat d'un rapport hétérosexuel, d'une insémination, ou d'un don de gamètes. Certaines femmes ont les fonctions reproductives, mais ne sont pas capables d'être enceintes sans intervention technique. Il y a toujours de la technique, partout, il n'y a pas de rapport sexuel hétéro ou homo sans tekhnê, la pornographie est
une technique. L'autre est une technique: utilise-moi, fais de moi ton instrument de plaisir, voilà ce qu'est un rapport sexuel...Sinon, on ne céderait jamais ! (Rires.)
Beatriz Preciado: Ce n'est pas le premier transsexuel enceint. Matt Rice, FTM américain, a porté son enfant mais ne l'a pas médiatisé. Ce qui est intéressant, c'est la publicité de cette maternité. Ce sont les médias en quelque sorte qui rendent possible la reproduction de Beattie. S'il a pu être «enceint», c'est parce qu'il a décidé de refuser l'ablation des ovaires qui accompagne le protocole de changement de sexe. Car c'est nécessaire, pour que l'hétérosexualité continue d'apparaître comme le cadre naturel dans lequel la grossesse se déroule, de rendre le sujet ou le corps transsexuel infertile. Beattie prouve que le corps est un champ de multiplicité ouvert à la transformation, son corps n'est ni masculin, ni féminin, c'est un champ d'implantation technique dans lequel peuvent arriver des choses multiples. Cette complexité de techniques ici liées à la reproduction montre que nos corps sont finalement des organes techno-vivants, et pas des matières premières ou des organes purement biologiques, indépendants du langage, des métaphores, des discours. Cela fait longtemps : dans le monde industrialisé, à l'ère de la pilule, de la baise hétéro programmée par Hollywood et par la pornographie dominante, aucune grossesse n'est naturelle. À la fin des années 1960, il y avait d'emblée dix millions de consommatrices de la pilule, c'était la première fois qu'un médicament était prescrit sans maladie, et cette prescription signifie que le corps féminin est discipliné pour être maternel. Thomas Beattie est dénoncé comme l'antinaturel, alors qu'il n'est qu'une des possibilités parmi des milliers de cas aidés par les techniques, et ça risque d'être de plus en plus fréquent. (

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3.- Autre point très important de l'actualité américaine, le mariage vient d'être ouvert légalement en Californie aux gays et aux lesbiennes (contexte de l'interview octobre 2008, depuis le droit au mariage pour les homos a été de nouveau interdit). Qu'en pensez-vous ?

Judith Butler : C'est une bonne nouvelle, et l'institution du mariage devrait exister pour tout le monde, indépendamment de l'orientation sexuelle. C'est juste une question d'égalité dans un cadre libéral et du point de vue des droits individuels. Mais ce n'est pas suffisant. Je ne sais pas pourquoi l'institution du mariage devrait concerner seulement deux personnes. Et il ne faut pas oublier que l'institution du mariage contrôle d'autres droits (la nationalité, le droit de propriété, celui de rendre visite à votre compagnon à l'hôpital) et ça, c'est préoccupant. Le mouvement promariage est né en réponse à la crise du sida, le but étant de transformer les homos en citoyens respectables. Mais il est aussi très important de séparer la possibilité de contractualiser une union  - de se marier - de la parenté. Ce qui m'inquiète, c'est que le mouvement gay est devenu plus conservateur, centré sur les droits individuels et la propriété privée. Et ça m'inquiète. Ma petite amie, qui est marxiste, m'a d'ailleurs prévenue : si je me marie avec elle, elle demandera le divorce !

Vous avez travaillé plus récemment sur la guerre, la torture à Guantanamo, et sur ce qui définit l'humain dans ce contexte. Si je suis torturée dans une prison par exemple, ma conscience peut quand même être sauve. Peut-on dire que c'est ce qui reste de moi ?

Judith Butler : Imaginons donc que je suis en prison, isolée, dans une position qui va à l'encontre de ma volonté. Nous aimerions savoir s'il reste quelque chose d'intouchable dans l'humain, qui puisse échapper à ce pouvoir coercitif qui fait que je ne suis pas libre. La question serait plutôt: quelles sont les ressources du sujet qui permettent de résister à une domination absolue? En philosophie, on pense traditionnellement que les seules techniques de résistance du sujet lui appartiennent, ou sont «en lui». Ça c'est une assomption métaphysique et c'est un obstacle pour penser le problème de la résistance. Peut-être suis-je capable de résister car des ressources linguistiques m'ont été transmises. En d'autres termes, le langage, la pensée, la poésie sont des ressources qui me forment, qui me structurent, sans ces ressources culturelles, je ne peux donc opposer de techniques de résistance pour survivre. La question serait plutôt : est-ce un Moi qui résiste ou est-ce un agencement - agency - de ressources par le biais duquel il y a de la résistance? Certains prisonniers de Guantanamo ont écrit des poèmes pour résister. Quand on regarde leurs poèmes, on y voit des traces de leur culture poétique qu'ils ont assemblées afin de les mobiliser contre le pouvoir étatique. La question de fond, c'est donc: comment l'agencement de techniques du sujet rend possible la survie? Il ne faut pas prendre le problème en se demandant quelle liberté il reste au sujet, mais, plutôt, comment la résistance est-elle possible? Tu ne peux pas séparer ces sujets des techniques qui les font survivre, si tu enlèves ces techniques, il n'y a plus de survie. La vraie question c'est : sous quelles conditions un Je peut-il donc parler?"
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Judith Butler est philosophe et professeure au département de rhétorique et de littérature comparée de Berkeley, université de Californie. Mondialement connue pour son essai Gender Trouble, paru en 1990 et traduit en français en 2005 aux éditions de La Découverte. Défaire le genre (Amsterdam, 2007) ; Le Récit de soi (PUF, 2007) ; Humain, inhumain (Amsterdam, 2005) ; Le Pouvoir des mots (Amsterdam, 2004) ; Antigone : La parenté entre vie et mort (Epel, 2003) et Marché au sexe (Epel, 2002) sont désormais disponibles en français. Bodies that Matter vient d'être traduit en français (Amsterdam, printemps 2009), suivi de Frames of War (La Découverte, à l'automne 2009).

Beatriz Preciado est philosophe. Auteure de Testo Junkie (Grasset) et du Manifeste contra-sexuel (Balland), elle dirige le projet de recherches et production artistique «Technologies du genre» au musée d'Art contemporain de Barcelone (MACBA).

LES MOTS DE PRECIADO
Capitalisme pharmacopornographique:Le nouveau régime économique planétaire est basé sur la consommation de pornographie, de substances chimiques de tous types et de services sexuels. Le but ultime du travailleur est d'avoir le plus d'orgasmes possible.
Micropolitiques queer: Désigne les nouvelles stratégies de résistance pour déconstruire le monde basé sur l'hétérosexualité dominante. Elles consistent à expérimenter, sur soi et avec autrui, le genre ou les corps qu'on désire, en prenant des hormones, des drogues ou en se travestissant.
Potentia Gaudendi: Capacité d'un corps de jouir, mais qui détermine aussi sa capacité à changer le monde. C'est aussi la force de travail du capitalisme pharmacopornographique.
Technogenre: La médecine est à l'origine du genre (ou gender). Qui l'eut cru ? Dès les années 1940, elle décide du genre des bébés intersexués (hermaphrodites), donc d'une certaine façon, elle produit techniquement et médicalement une différence sexuelle qui n'aura désormais plus rien de naturelle.
Testostérone: Hormone mâle que l'auteure s'administre sous forme de gel.
Virginologie: Doctrine célébrant la perfection métaphysique de Virginie Despentes en tant qu'elle est la plus pornographe et la plus féministe des femmes.

* Lesbian look /Candy Bar girls

voir>>>>.Au Bonheur des Psy